Czy jesteś totalną kobietą?
Przez dosłownie lata czekaliśmy na nową książkę Kristin Kobes Du Mez „Live Laugh Love”. I w końcu jest! W sam raz na nowy sezon „Saved By the City”.
Jedna rzecz, która nas uderzyła w nowej książce Kristin, to to, że w dużej mierze koncentruje się na produktach konsumpcyjnych skierowanych do chrześcijańskich kobiet. To mniej historia idei „z góry na dół”, a bardziej historia idei „z dołu do góry” – poprzez rzeczy, które kupują i sprzedają białe kobiety chrześcijańskie. I tak wiele z tych kulturowych artefaktów było nam znajomych! Jak „Love Comes Softly” Janette Oke, czy „Christy” Catherine Marshall.
Książka Kristin zawiera także dwie z naszych ulubionych gości SBTC! Beth Moore i Amy Grant, oczywiście.
Ale jak będziemy omawiać z Kristin, wiele z tych kulturowych artefaktów uczy kobiety, że mogą być szczęśliwe mimo okoliczności – że trzeba po prostu akceptować swój los z uśmiechem na twarzy i przede wszystkim uszczęśliwiać mężów. Jak wyjaśnia Kristin, istnieje mroczna strona tej mocy pozytywnego myślenia.
GOŚĆ:
Kristin Kobes Du Mez jest autorką „Live Laugh Love: The Secret History of White Christian Women and the World They Made” oraz nowojorskiego bestsellera „Jesus and John Wayne: How White Evangelicals Corrupted a Faith and Fractured a Nation.” Jest profesor historii na Calvin University.
Ten transkrypt powstał przy użyciu narzędzi AI i może zawierać drobne błędy transkrypcji.
KATELYN BEATY: Dobra, Roxy, wracamy. Jesteśmy naprawdę z powrotem. Rozpoczynamy sezon z jednym z naszych najdłużej oczekiwanych gości ever.
ROXANNE STONE: Tak, od lat prosiliśmy o Kristin Kobes Du Mez, aby porozmawiać o jej nowej książce. Wreszcie nadszedł ten czas: Live, Laugh, Love.
BEATY: Czy ty i John i Jonathan macie w waszym mieszkaniu plakat „Live, Laugh, Love”, czy Mamdani już takie zabronił?
STONE: Tak, musieliśmy zastąpić nasz plakat tym, który brzmi: „W tym domu kochamy prawo szariatu”, zgodnie z wytycznymi miasta.
BEATY: Smutna, smutna sytuacja. Jack i ja mamy w naszym mieszkaniu mały plakat z napisem „Szczęśliwa żona, szczęśliwe życie.” To żartobliwe – jak w prywatnym żarcie.
STONE: Ale czy jesteście szczęśliwą żoną?
BEATY: To pytanie na kolejny odcinek — nowożeńcy.
Z Religijnej Redakcji Serwis, to jest Saved by the City, podcast dwóch chrześcijańskich kobiet badających szplakt, olejki eteryczne, Sandiego Patty i różne inne artykuły codziennej kobiecości chrześcijańskiej. Jestem Katelyn Beaty.
STONE: A ja – Roxy Stone. Mówiąc o nowożeńcach, na ten zespól czeka nas jeszcze jeden nowożeńiec. Nasz producent, Jonathan Woodward, za kilka dni weźmie ślub w Maine, na co wszyscy pojedziemy razem, by świętować.
BEATY: Cieszę się, że wracam do Maine. Jedyny raz, kiedy byłam w Maine, miałam złe doświadczenie, które teraz próbuję odżałować—
JONATHAN WOODWARD: Och, teraz trzeba!
BEATY: Cieszę się, że będę świętować twoje zaślubiny, Jonathan, z Emily. Mam nadzieję zjeść świeże owoce morza i napić się chłodnego wina w twoim ogrodzie, gdzie odbędzie się wesele.
WOODWARD: Dobra, mały spoiler: przybędziecie powitani szampanem i barem z ostrygami po przybyciu.
BEATY: Mój ślub nie miał baru z ostrygami.
WOODWARD: Ale wiesz, ja mieszkam w Pittsburghu. Pittsburgh nie kojarzy się z ostrygami. Każda ostrygą, którą próbowalibyście mi podsunąć w Pittsburghu—
STONE: Ale wy dwójka będziecie dzielić Pittsburghski rytuał stołu z ciasteczkami.
BEATY: Och, tak — ponieważ Emily pochodzi z Pittsburgha.
WOODWARD: Opuszczała Pittsburgh, by zostać Mainerem, ale z pewnością będziemy importować zachodni-Pennsylvański stół z ciasteczkami jako część naszej celebracji. Skupiliśmy go w dosyć niezdrowy sposób, tak jak robimy to z większością wesela.
BEATY: Jonathan, co jest największym źródłem stresu w tej chwili? Bo wiem, że Roxy wie, że zmienia się to z dnia na dzień.
WOODWARD: W porządku, doszedłem do pewnego poziomu spokoju z kwiatami, bo wiele z nich zakwitło zbyt wcześnie albo wcale nie zakwitło. Jeżdżę więc po okolicy, odwiedzam każdą rodzinę i suszę kwiaty, żeby było co oglądać. A największą rzeczą, która mnie najbardziej ekscytuje, to — powiem to wprost — ławki dla gości do siedzenia podczas ceremonii są najdroższą rzeczą, jaką możecie sobie wyobrazić. Ile myślicie, że kosztowałoby wynajęcie czternastu ławek na jeden dzień?
BEATY: Na przykład długa ławka, na której mieści się osiem osób?
WOODWARD: Tak. Ośmiostopowa.
BEATY: Nie wiem, ale pamiętam, że krzesła były drogie. Zakładam, że każda ławka kosztuje około 600 dolarów.
WOODWARD: To dużo. Wynajem ławki na jeden dzień to tysiąc dolarów. O, o, o. Więc naturalnie pomyślałem: „zapomnij o tym, człowieku, zrobię sam te ławki.”
STONE: Myślę, że to cię kosztuje więcej niż 1,000 dolarów.
WOODWARD: Nie, myślę, że faktycznie widać je na moim ramieniu. Tam są te ławki, które zrobiłem.
BEATY: Zrobiłeś te ławki?
WOODWARD: Zrobiłem te ławki i stały się tematem domu sąsiedztwa. Raz w tygodniu jakiś samochód podjeżdża pod podjazd i ktoś wychodzi: „To są ładne ławki — skąd je masz?”
STONE: Czy więc ławki to Twoje największe źródło ekscytacji?
WOODWARD: Właściwie to inna część, którą bardziej się ekscytuję, ale to sekret, więc nie mogę zdradzić. Najbardziej nie mogę się doczekać, aby wziąć ślub. Uważam, że to będzie naprawdę wyjątkowe.
BEATY: Tak, tak. Cóż, niech doskonałość nie będzie wrogiem dobra.
WOODWARD: Amen.
BEATY: Jakie jeszcze kaznodziejskie prawdy mogę wygłosić teraz, kiedy już wzięłam ślub? Mam tyle lekcji do przekazania.
WOODWARD: Co to było wcześniej — „szczęśliwa żona, szczęśliwe życie”, tak? Zrozumiałem. Czy istnieje wersja dla mężów?
BEATY: Nie — Jack i ja zastanawialiśmy się, czy „szczęśliwy mąż —” Chyba „super pulchny”? Szczęśliwi mężowie stają się nieco pulchernsi.
WOODWARD: To pasuje. To pasuje.
BEATY: Dobra, mamy to. Cieszymy się, że będziemy świętować z tobą i Emily.
WOODWARD: Nie mogę się doczekać, by cię zobaczyć. To będzie świetne. Dobra, idę już.
BEATY: Dobrze, więc Roxy — w 2026 roku będziesz na dwóch trzecich wesel SBTC. Masz jeszcze inne wesela w planie, albo inne podróże w lecie?
STONE: Żadnych dalszych wesel — mieliśmy ich kilka w tym roku, tego lata. Ślub Jonathana to finał. Zdaję sobie sprawę, że to było lato, kiedy pomyślałam: „Och, ożeniłem się z księdzem — będziemy chodzić na wiele ślubów.” Ale to było miłe, słodkie. Miejsca w Atlancie planujemy na wielkie urodziny taty Johna, a może jeszcze wyjazd do Meksyku na kolejne urodziny znajomego, ale szczegóły dopiero się tworzą. A jak u ciebie?
BEATY: Ten rok nie jest obfity w podróże z powodu planowania ślubu. Mieliśmy mini-moon w lipcu, co było świetne — pięć godzin jazdy do Finger Lakes. Zaczynamy zbierać plany na prawdziwy miesiąc miodowy w 2027 roku. Ja i Jack usiedliśmy dziś rano i przeglądaliśmy daty Wielkiego Postu na 2027 rok, bo nie możemy być poza domem w tych terminach. Ale tej jesieni, oprócz Maine, tylko podróże do Ohio — odwiedzę moją przyjaciółkę Sarah w Birmingham w pewnym momencie. Ale nic wielkiego. Zdaję sobie sprawę, że Jack musi być praktycznie w mieście w niedziele.
STONE: Tak, to nie lada ryzyko. A on jest jedynym księdzem w swojej parafii, prawda? Nie ma wikariusza — nie ma nikogo innego, kto mógłby zastąpić go, gdy wyjeżdża.
BEATY: Jest wikariusz pomocniczy, ale on także pracuje w dwóch innych kościołach. Więc tak, Jack musi być obecny w większości niedziel. Dostaje tak mało niedziel w roku, gdy może być nieobecny — on ma pięć. To naprawdę niewiele niedziel, co?
STONE: Musisz być strategiczna w planowaniu, kiedy wziąć urlop.
BEATY: Tak, na nasz miesiąc miodowy — zwłaszcza jeśli podróżujemy za granicę — byłoby strategiczne opuścić tylko jedną niedzielę, wyjechać w niedzielę wieczorem i wrócić w piątek, prawie dwa tygodnie później, zamiast opuszczać dwie niedziele. Tak więc Jack objął nowe stanowisko jako lead rector kościoła episkopalnego tutaj kilka tygodni temu, i nadal próbuję ustalić, jaki będę mieć rytm w związku z kościołem — czy będę tam w większości niedziel. W pierwszym tygodniu podeszły do mnie trzy osoby z pytaniem, czy chciałabym dołączyć do chóru. To było trochę przytłaczające.
STONE: Tak.
BEATY: …oczekiwania, jakie ludzie mają, jawnie lub ukrycie, wobec żony pastora. I uczę się na bieżąco, jak sobie z tymi oczekiwaniami radzić — kiedy wcisnąć się w nie, a kiedy pozwolić im się po prostu zjeść.
STONE: Wiem. To bardzo inna rola małżonki pastora niż — jak już mówiliśmy — wiele innych ról małżeńskich. Jest wiele oczekiwań. Jesteś także po prostu bardzo widoczna, a ludzie cię widzą. Na przykład żaden z moich współpracowników nie widzi Johna, chyba że…
BEATY: Nikt nie myśli, żeby zapytać: „Gdzie jest John? Czy John dalej pracuje?” Tak —
STONE: Tak. Tak. Myślę, że nie zaszkodzi mieć oczekiwania wobec żony pastora, ale ja sama jestem — osobiście potrafię się nieco zirytować tymi oczekiwaniami, nawet gdy wiem, że to byłoby dobre dla mnie do zrobienia. Lubię, gdy nie oczekuje się ode mnie zbyt wiele.
BEATY: Nie zawsze wiem, jakie są oczekiwania. A jako ktoś, kto wychodzi z bardzo wyniszczającego podejścia do wiary, nie chcę, aby moje doświadczenie kościoła polegało na tym, że „jestem tu, by spełnić oczekiwania ludzi wokół mnie”. Oczywiście wiele z tych oczekiwań dotyczy tego, co to znaczy być chrześcijańską kobietą — jak dobra chrześcijańska kobieta.
STONE: Z całą pewnością. Wielu scenariuszy o — i jest idea, że żona pastora mogłaby być wzorem chrześcijańskiej kobiety.
BEATY: Tak. Mimo że nie mam formalnej roli w kościele, nie da się zwyczajnie pojawić się jako kolejny parafianin. Mam nadzieję, jeśli nie oczekiwanie, to może pragnienie, że chrześcijanie pewnego pokolenia widzą w żonie pastora czy księdza wzór dla innych kobiet w kościele.
STONE: Z całą pewnością czytałam wiele książek o tym, jako dziecko.
BEATY: Książki, które są wspomniane w nowej książce Kristin Kobes Du Mez.
STONE: Zdecydowanie. Zdecydowanie. Książki wspomniane w nowej książce Kristin Kobes Du Mez. To szalone powiązanie.
BEATY: Jakie to są książki?
STONE: Książki takie jak Love Comes Softly autorstwa Janette Oke, czy Christy Catherine Marshall — choć muszę powiedzieć, że Christy bywała trochę zadziorna.
BEATY: Miała poglądy.
STONE: Właściwie wiele kobiet w tych chrześcijańskich książkach ma tę dziwną paralelę — kochają Boga i Jezusa oraz kochają swoich mężów, a jednocześnie są trochę jak iskierki i niezależne. Płomienne. Które trzeba okiełznać. Kiedy byłam dzieckiem, kochałam je. Myślałam: o, one są —
BEATY: Nie są matami trzymaczkami.
STONE: Nie są matami trzymaczkami. Są interesujące. Mają bogate wewnętrzne życie. Dlatego mogłam się z nimi identyfikować i naprawdę bardzo lubiłam wiele z nich i nawet postrzegałam je jako wzory do naśladowania. Ale także, jak będziemy omawiać z Kristin, było w tych książkach wiele subtelnych przekazów, mimo że kobiety próbowały wykraczać poza kształt stereotypes.
BEATY: Tak. Jednym z wielu interesujących wniosków z Live, Laugh, Love jest to, że te kulturowe artefakty — czy to książki, czy inne formy mediów, czy bibeloty, tchotchkes, rzeczy, które można kupić w Hobby Lobby, czy multi-level marketing — nie były ani neutralne, ani obojętne. Wszystkie uczyły kobiety, które je kupują i konsumują, czego oznacza bycie chrześcijańską kobietą. I tak czytając Love Comes Softly, to nie tylko interesująca powieść — to nauczanie, jaką rolę ma być chrześcijańska kobieta. A jednym z dominujących motywów w tak wielu z tych artefaktów jest zasada mocy pozytywnego myślenia. To mnie zaskoczyło.
STONE: Oj, mnie też.
BEATY: Dobrze, omówmy to. Ponieważ wielu konserwatywnych chrześcijan by odrzuciło pojęcie mocy pozytywnego myślenia. Mówiliby: „To jest manifestowanie. Ja nie manifestuję.”
STONE: Tak, to—
BEATY: Ta świecka, nowoczesna myśl duchowa.
STONE: Nowa-era.
BEATY: W tak wielu z tych książek — zarówno non-fiction, jak i fiction — that Kristin opisuje w swojej nowej książce, główne przesłanie lub nauka to to, że w każdej okoliczności życiowej Twoim zadaniem jest zaakceptować to, co jest przed Tobą, i wybrać pozytywny, a nawet radosny sposób myślenia o tym, co się dzieje, nawet wbrew trudnościom. To pojawia się często w książkach Elisabeth Elliot — w książkach wielu kobiet piszących w przestrzeni non-fiction — okazuje się, że mają one skomplikowane małżeństwa, bardzo trudne małżeństwa.
STONE: Albo po prostu dużo tragedii.
BEATY: Tak, dużo tragedii, strat, cierpienia w ich życiu — a ich reakcja na to, a następnie to, co przekazują innym kobietom, polega na poddaniu się temu, co się dzieje, i przyjęciu radości. „Live, laugh, and love” — co pochodzi z książki Christy. To nie pochodzi z Joanny Gaines. To nie pochodzi z Hobby Lobby. Nie zdałam sobie z tego sprawy, dopóki nie przeczytałam książki Kristin.
STONE: Myślę, że to było interesujące dla mnie — nigdy nie prześledziłam historii niektórych z tych ewangelikalnych myśli aż do Nowej Myśli i ruchów, które miały miejsce pod koniec XIX i na początku XX wieku. Byłem całkiem zaskoczony, że ta moc pozytywnego myślenia przenika się i jak się zmieniała, jak była wyrażana i w jaki sposób była związana z Bogiem lub duchowością, a nie z siłą Twojego umysłu. Bo były czasy, jak w Nowej Myśli, gdy wydawało się, że chodziło bardziej o to, co robił Twój umysł, a były momenty, gdy była bardziej związana z chrześcijaństwem — gdzie chodziło o to, co siła modlitwy robi, lub co oznacza posłuszeństwo Bogu. Ale we wszystkich przypadkach miała ona bardzo wyraźny wątek: mas martwiłeś być szczęśliwy lub odnosić sukces, a Twoje okoliczności nie były problemem.
BEATY: To była Twoja postawa.
STONE: To była Twoja postawa, albo Twoja wiara w Boga. I mogłem to dostrzec — myślałem: „Och, dostałem takie przekazy jako dziecko w kościele, albo w szerszej kulturze — że miała trochę z tym powiedzenie „Bóg pomaga tym, którzy sobie pomagają”.
BEATY: To bardzo amerykańskie.
STONE: Bardzo amerykańskie.
BEATY: Bardzo amerykańskie. Odrzucanie samego siebie po pniu. Bardzo indywidualistyczne.
STONE: Mm-hmm.
BEATY: Co — w tej rozmowie z Kristin — niekiedy brzmieć może jak wyzwolenie. Jakbyś miała faktycznie władzę w tym, jak reagujesz na wydarzenia w swoim życiu. Dzięki sile swojej postawy, woli, wyborowi poddać się Bogu lub swojemu mężowi, co w niektórych okolicznościach się myli, możesz stawić czoła dniu i iść naprzód z zwycięstwem. Ale co jeśli Twój mąż jest emocjonalnie agresywny? Albo jeśli jesteś w warunkach ubóstwa, urodziłaś się w biedzie bez Twojej winy? Brakuje trochę spojrzenia na szerszy, kulturowy lub systemowy powód, dlaczego tak wiele kobiet było podobno nieszczęśliwych i potrzebowało nauczenia wybrania szczęścia. Ale znowu, to bardzo amerykańskie — obciążanie jednostki. A jeśli rzeczy nie idą, a sytuacja pogarsza się, to jest jak: nie modliłaś się wystarczająco, nie miałaś wystarczającego zaufania, wybrałaś samolubstwo zamiast posłuszeństwa. To więc bardzo dwusieczne ostrze.
STONE: To prawda. I może być prawdziwym narzędziem manipulacji i nadużyć.
BEATY: Więc zanim wejdziemy w ciemne dno tych nauk prezentowanych białym kobietom chrześcijańskim, które Kristin ukazuje w swojej książce — jedną z zabawniejszych rzeczy podczas czytania było to, jak wiele z tych artefaktów kulturowych było mi znajomych lub mam z tym wyraźne wspomnienia z dorastania — zwłaszcza później w książce. Nie zdradzajmy zbyt wiele — wkrótce jeszcze więcej od Kristin.
STONE: Kristin Kobes Du Mez jest nowojorskim bestsellerem „Jesus and John Wayne: How White Evangelicals Corrupted a Faith and Fractured a Nation” i nową książką „Live, Laugh, Love: The Secret History of White Christian Women and the World They Made”. Jest profesorem historii na Calvin University.
BEATY: Usłyszymy od Kristin wkrótce, dlaczego ta książka nie jest wyłącznie o ewangelikalnych, dlaczego zaczęła tę historię białej kobiecości chrześcijańskiej w XIX wieku i jakiego rodzaju sprzeczny feedback lub burza w Internecie spodziewa się po tej książce.
STONE: Uwaga na spoilerze—
KRISTIN KOBES DU MEZ: Bardzo dużo. Reakcje w kręgach ewangelikalnych były przede wszystkim ogromnie pozytywne — jeżeli nie patrzeć na to, co dzieje się na Twitterze. Otrzymuję dosłownie tysiące wiadomości od czytelników, z których większość to ludzie związani z ewangelikalizmem, i są oni bardzo wdzięczni, dzielą się swoimi świadectwami. Czasem pytają: „Dlaczego nigdy nie mogę powiedzieć czegoś miłego o ewangelikalach?”
BEATY: Dobrze, więc zanim przejdziemy do Kristin, chciałem, aby każda z nas wzięła Test Totalnego Kobieczeństwa, aby sprawdzić, jak wypadają — czy jesteśmy w istocie Totalną Kobietą.
STONE: Całkowita Kobieta to potoczna nazwa książki Marabel Morgan — tej, która twierdziła, że powinnaś witać swojego męża tylko przy użyciu folii spożywczej. Kto to pamięta? Czy to część naszego testu?
BEATY: Dosłownie chcę zobaczyć, ile artefaktów chrześcijańskiego kobieczeństwa wspomnianych w książce Kristin mieliśmy w życiu. Każda z nas dostaje punkt za każdą odpowiedź „tak” na poniższe pytania „czy kiedykolwiek…”
STONE: Idealnie. Właśnie spodziewam się doskonałego wyniku.
BEATY: Czy kiedykolwiek czytałaś książkę Elisabeth Elliot?
STONE: Zdecydowanie tak.
BEATY: Czy kiedykolwiek posiadałaś woreczek Tupperware?
STONE: Tak.
BEATY: Czy kiedykolwiek brałaś udział w imprezie z udziałem Tupperware?
STONE: Tak.
BEATY: Naprawdę?
STONE: Co za małe miasteczko — chodziłam na wszystkie te imprezy.
BEATY: Dobrze, a ja? Czy byłaś na imprezie Mary Kay?
STONE: Mama mojej mamy sprzedawała Mary Kay. Było fajnie. Też dostała biżuterię za pewien próg sprzedaży. Dalej, dawaj.
BEATY: Czy pamiętacie kontrowersje po secular crossover Amy Grant, z taką piosenką jak „Baby Baby”?
STONE: „Baby Baby.” Zdecydowanie—
BEATY: „Baby Baby” nie było o Jezusie.
STONE: A do tego nosiła leopardową garderobę.
BEATY: Noszenie leopardowego wzoru nie przystoi całkowicie chrześcijańskim kobietom. Powiedzmy to. Czy kiedykolwiek miałaś Precious Moments figurkę?
STONE: Tak, na pewno. Mieliśmy takie w domu.
BEATY: Czy kiedykolwiek miałaś Willow Tree anioła figurkę?
STONE: Miałam szopkę z narodzinami.
BEATY: Chcesz dodatkowych punktów za to? Czy podpisałaś przysięgę czystości True Love Waits?
STONE: Każdy w tym podcaście wie, że podpisałam przysięgę czystości True Love Waits.
BEATY: Cóż, mamy pewnych nowych słuchaczy.
STONE: To prawda. Ale tak, o tym mówiliśmy już wiele razy. I myślę, że, podobnie jak Jezusowa modlitwa, zrobiłam to więcej niż raz — po prostu—
BEATY: Aby na pewno. Dlaczego to nie zadziałało?
STONE: Nie, to zadziałało. Ale wydawało mi się, że musiałam ponownie się przyjaźnić, wiesz? Nie wiem. Ale nie przyniosło to efektów z czasem.
BEATY: To, o czym napisałam w New York Times w 2019 roku. Dobrze — czy kiedykolwiek kupiłaś coś w Hobby Lobby?
STONE: Oczywiście.
BEATY: Co to było?
STONE: Cóż — czy podpisałaś przysięgę True Love Waits?
BEATY: Nie wiem, czy to było True Love Waits, ale zdecydowanie podpisałam przysięgę czystości po wysłuchaniu wykładu gościa podczas młodzieżowego spotkania w kościele, gdy miałam około czternastu lat. Tak więc — jeszcze dwie pytania. Czy byłaś kiedyś zaczepiana przez przyjaciela, który właśnie dołączył do firmy marketingu bezpośredniego?
STONE: Zdecydowanie.
BEATY: W końcu — to jest ostateczny test. Czy kiedykolwiek uczestniczyłaś w IF:Gathering Konferencji Kobiet Chrześcijańskich?
STONE: Nie. Byłam na Women of Faith z moją mamą w czasie liceum, ale nie na IF:Gathering. A czy byłaś na IF:Gathering?
BEATY: Byłam osobiście kilka razy, a potem właściwie uczestniczyłam — bo ostatecznie zaczęli robić transmisje satelitarne, gdzie każdy mógł uzyskać dostęp do wersji streamingowej i oglądać to w piwnicy kogoś. Poszłam na jedną z takich. Byłam wiele razy. No dobrze.
STONE: Dobra. Prawie doskonałe.
BEATY: Czy chcesz być Totalną Kobietą? Myślę, że tak — obie uzyskałyśmy dziewięć na dziesięć, osiem na dziesięć. Dostałyśmy kilka punktów dodatkowych. Więc obie jesteśmy Totalnymi Kobietami. Wiedziałam to. Tak więc saran wrap następną.
STONE: Wszystko, o czym właśnie mówiłyście, było powiązane z kulturą chrześcijańską. Nawet multi-level marketing często był owinięty w przekaz chrześcijański lub rozpowszechniany przez kościoły. To właśnie to, o czym Kristin pisze w swojej książce.
BEATY: Będziemy to zgłębiać z nią. I rzeczywiście mówi ona o związku między wszystkim tym a tym co dzieje się politycznie. Nie chcemy, aby każdy odcinek tej serii „Saved by the City” był o wyborach śródokazowych i nadchodzących wyborach prezydenckich w 2028, ale to trochę chodzi nam po głowie i dotykamy tego z Kristin.
STONE: Usłyszymy od Kristin tuż po przerwie. Religion News Service to niezależne, nagradzane źródło globalnych relacji o religii, duchowości, kulturze i etyce.
BEATY: Od ewangelikalnych do Episkopalnych, po encykliki, RNS ma encyklopedyczną wiedzę o dzisiejszym chrześcijańskim doświadczeniu.
STONE: Tęskniliśmy za wami przez całe lato, a kiedy wkraczamy w sezon, chcielibyśmy usłyszeć wasze pomysły na gości i tematy.
BEATY: Pamiętajcie, że możecie nas znaleźć na Instagramie, TikToku, YouTube — wszędzie, gdzie można nas zobaczyć. Zrobiliśmy ten makijaż dla was. A oczywiście nadal możecie nas słuchać na Apple Podcasts i Spotify. Zostawcie nam recenzję gdziekolwiek słuchacie swoich podcastów, lub wyślijcie e-mail na adres [email protected].
STONE: Chętnie usłyszymy od Was.
BEATY: Dzisiaj mamy zaszczyt gościć Kristin Kobes Du Mez, autorkę bestsellera Jesus and John Wayne i nowej książki, na którą pewnie czekaliśmy około trzech lat: Live, Laugh, Love: The Secret History of White Christian Women and the World They Made. Kristin jest historykiem na Calvin University i jesteśmy bardzo szczęśliwi, że jesteś z nami. Dziękujemy, że do nas dołączyłaś, Kristin. Cześć, Kristin.
DU MEZ: Cześć, dzięki za zaproszenie. Tak — to książka Live, Laugh, Love, która powstawała przez pięć lat. Zapowiedziałam ją pięć lat temu i dopiero później dodałam trochę czasu na napisanie, ale jestem niezmiernie podekscytowana, mogąc o niej porozmawiać z wami oboma.
BEATY: Pamiętam, że kilka lat temu, Kristin, kiedy ogłosiłaś tytuł nowej książki o kulturze konsumpcyjnej chrześcijańskich kobiet, brzmiało to jak głośny oddech, przynajmniej wśród kobiet. Natychmiast wiedzieliśmy, o czym będziesz mówić. Powiedz nam, jak wpadłaś na tytuł „Live, Laugh, Love” i co on oddaje o tym, co dzieje się z chrześcijańskimi kobietami w Ameryce.
DU MEZ: Na początku nie miałam tytułu. Zamiast tytułu powiedziałam po prostu: „bycie białymi kobietami-chrzęśćcijankami” — to wszystko. I tytuł po prostu pojawił się w mojej głowie. To nie było tak, że poświęciłam mu dużo myślenia — pewnego dnia obudziłam się i pomyślałam: „Live, Laugh, Love.” To właśnie ta książka. A to, co kocham w tytule, to to, że, jak wspomniałam we wstępie, kobiety, które to usłyszą — kobiety z określonej grupy — od razu wiedzą, co znajdzie się w tych rozdziałach: romans chrześcijański, romans amiszowy, Hobby Lobby, Joanna Gaines, Mary Kay, LulaRoe, Hallmark, oczywiście. Wiemy, co tam będzie. Ale jak przyznaję wprowadzeniu, osoby spoza tych środowisk — przeważnie mężczyźni — zazwyczaj są całkowicie bez pojęcia. W bardzo późnym etapie, gdy książka była prawie w produkcji, dwie różne mężczyzny uczeni zwrócili się do mnie, bardzo uprzejmie, i powiedzieli: „Potrzebujesz innego tytułu dla tej książki. To zbyt ogólne. Nikt nie wie, co to znaczy.”
STONE: Myślę, że część ironii, albo zderzenia, paradoksu, który napotykałem podczas pracy nad twoją książką, polega na tym, że to niezwykle potężna subkultura, która ma dużo wpływu i ciężaru, a mimo to jest odrzucana przez wyższe teologiczne autorytety — a jednak jest niezwykle kształtująca i kształtuje już ponad połowę kościelnej populacji.
DU MEZ: Zgadza się. Byłam na seminarium dla uczonych w dziedzinie amerykańskiego ewangelikalizmu w wiodącym uniwersytecie ewangelickim, sala była pełna — rozmawialiśmy o stanie pola badawczego. W pewnym momencie zacząłam mówić o Rachel Held Evans i Hobby Lobby i całym tym świecie służby kobiet, i dosłownie się zatrzymałam i zapytałam: „Wiecie, o czym mówię, prawda?” A oni nie wiedzieli, chyba oprócz jednego mężczyzny w sali, studenta. Zapytałam go: „Skąd wiesz, skoro nikt inny nie wie?” On odpowiedział: „Cóż, jestem żonaty i słucham swojej żony.”
BEATY: Zaczynasz tę książkę w XIX wieku serią pisarek — chrześcijańskich autorek, jak Hannah Whitall Smith, której książka The Christian’s Secret of a Happy Life nie czytałam, ale znam tytuł, bo wciąż jest jednym z najlepiej sprzedających się tytułów w wydawnictwie, gdzie pracuję. Tytuł podkreśla atrakcyjność książki: możesz prowadzić szczęśliwe, spokojne życie pomimo bardzo nieświętych okoliczności, jak sama Hannah doświadczała. Dlaczego więc zaczęłaś tę historię konsumpcyjnej kultury kobiet w XIX wieku od tych książek i co one zapowiadają o tym, co czeka chrześcijańskie kobiety w Ameryce?
DU MEZ: Oho, tak — nie planowałam zaczynać tej książki w XIX wieku. Planowałam rozpocząć ją w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, i zaczęłam od prominentnych pisarek chrześcijańskich w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych — kobiety takie jak Catherine Marshall, autorka ukochanej „Christy” i Marabel Morgan z „Total Woman” w sławie.
BEATY: Tylko taka ważna dygresja — czy Marabel Morgan to ta z plastikową folią —
DU MEZ: Porozmawiajmy o folii spożywczej. Jestem historyczką i mam tu postawić sprawę jasno. Słyszało się, że Marabel Morgan doradza kobietom — cały teza „Total Woman” brzmi: kobiety, chrześcijańskie kobiety, zadowólcie swoich mężów. I zadowalacie ich, poddając im się — ona nazywa to „dostosowaniem”, ale to poddanie; mówiła, że „dostosowanie” brzmi lepiej. Zaspokajaj ich wszelkie potrzeby, czy to w seksie, sałatach, czy sporcie — wszystko. Musisz zadowalać swojego mężczyznę. Musisz być piękna. Musisz być delikatna. Musisz być kobieca i nigdy nie narzekać. Chwal go, podtrzymuj jego ego i dawaj mu wszystko, czego pragnie. A jeśli zadziała, on da Ci to, co chcesz — jak krzew róż, wakacje na Hawajach czy nowa lodówka. To jest transakcyjny model — poddaj się, zadowól go, a on da Ci wszystkie dobre rzeczy. Pojawia się pojęcie folii spożywczej, bo trzeba zadowolić swojego męża seksualnie — to bardzo ważne; jakby jedna trzecia książki to wszystkie te wskazówki, jak kobieta chrześcijańska powinna zadowalać swojego męża seksualnie. Krążą plotki, że doradzała, by ubierać się w nic poza folią spożywczą, gdy wraca do domu po pracy. W rzeczywistości to nie w książce. Ale kiedy ktoś zapytał ją, czy byłby to dobry pomysł, ona potwierdziła, że byłby to bardzo dobry pomysł, by to zrobić. To historia o folii spożywczej. Ale tak.
BEATY: Dzięki za wyjaśnienie.
DU MEZ: Tak czy inaczej, wszystkie te kobiety — plus Mary Crowley, jedna z pierwszych ewangelikalnych guru marketingu sieciowego, z Home Interiors and Gifts — cytują Hannah Whitall Smith, i piszą nowoczesne adaptacje jej prac. Mentor w powieści Catherine Marshall Christy jest oparty na Hannah Whitall Smith. Więc ja, jako historyk, musiałam zrozumieć: kim ona jest i dlaczego właśnie ona? I to zaprowadziło mnie z powrotem do XIX wieku. Była prechetą świętości — tak, kobieta kaznodzieja — i działaczką ruchu kobiet wtedy. Ale była też czołowym przedstawicielem teologii świętości, która, aby to uprościć, jest reakcją przeciw Calvinizmowi, która kładzie władzę i agencję w ręce wierzącego. To następstwo kalwińskiego perfekcjonizmu, które mówi: poprzez akt woli, całkowite poddanie woli Bożej — duchowe prawa zostaną wprowadzone, które obdarzą cię świętością, uświęceniem i szczęściem. Błogosławieństwa będą następować. Więc to jest to sformalizowane wyznanie wiary, które zdobyło miejsce i kształtowało amerykański ewangelikalizm w XX wieku. To także, jako odgałęzienie, rozwinęło się w pentekostalizm i tradycję charyzmatyczną, wiarę dobrobytu — możesz widzieć, skąd to się bierze. To wiara, która naprawdę koncentruje wolę, a więc postawę. Umysł i wola mogą kształtować rzeczywistość, a twoja postawa ma znaczenie. Więc nie wolno było mówić negatywnie. Wątpienie było diabłem.
STONE: Czyli manifestowaliśmy znacznie dłużej niż tylko generacja Z i milenialsów.
DU MEZ: Tak. A potem manifestowanie reprezentuje — w pewien sposób — mamy wersję chrześcijańską, którą właśnie opisałam, ale istnieje secularna wersja, bardzo podobna formuła, która rozwija się w równoległym ruchu, czyli Nowa Myśl, która ewoluuje w to, co teraz nazywamy filozofią pozytywnego myślenia. To to samo: umysł ma moc kształtowania rzeczywistości. Myśl pozytywnie, dobre rzeczy się wydarzą. Prawo przyciągania — jeśli jesteś atrakcyjna, przyciągniesz do siebie dobre rzeczy.
STONE: Ciekawie było to czytać, bo miałam podobne uczucie również w Jesus and John Wayne, gdy chodzi o Reaganomics i politykę „kroplówki” i Zimną Wojnę, że myślałem: „Och, wszystkie te czynniki zewnętrzne, które myślałem, że są oddzielone od ewangelikalizmu, były naprawdę zintegrowane.” A w tej książce było to bardziej to zjawisko mocy pozytywnego myślenia — pomyślałem: gdzie leży ten werset biblijny, który nie jest naprawdę w Biblii, taki „Bóg pomaga tym, którzy sobie pomagają”? Słyszałem to przez całe dzieciństwo, głównie od kobiet. Zaskoczyło mnie, że zaczęłaś swoją książkę od prowadzenia tych ruchów świętości i Nowej Myśli, bo nie zdawałem sobie sprawy, jak wielki wpływ mieli na moją wersję ewangelikalizmu w moim wychowaniu.
DU MEZ: Myślę, że gdy czytasz tę historię, znasz piosenki „Trust and Obey” i te frazy, które dla nas są chrześcijańskie, biblijne — widzisz, że jest tu pewna historia. Były tworzone w określonym momencie i w odpowiedzi na określone okoliczności, i robią one konkretne rzeczy. Jednym z konsekwencji, które stają się jasne od lat 30., 40., ale zwłaszcza od lat 50., 60., 70., jest to, że ten teologiczny framework, który koncentruje na indywidualności i twojej postawie, i mówi: „podążaj za tymi prostymi krokami, a sukces nastąpi”, idzie w parze z kapitalizmem konsumenckim, i ta odmiana chrześcijaństwa jest faktycznie finansowana przez interesy korporacyjne, bo widzą, że jest to znacznie przyjaźniejsze wobec ich interesów niż, powiedzmy, społeczne ewangeliczne społeczeństwo. Więc to bardzo część tej opowieści. Ale — wszystko to brzmi bardzo akademicko — jedną z moich ulubionych rozdziałów była dokładnie ta, w której przeczytałam Little House on the Prairie i Love Comes Softly Janette Oke, aby zobaczyć, jak te wartości są zakorzenione w fikcji, którą kobiety kochały.
STONE: Bardzo nie mogłam się doczekać rozdziału o fikcji, ponieważ dorastałam razem z Christy, Janette Oke, Little House on the Prairie — także Francine Rivers — wszystkie te książki, które patrząc wstecz, okazały się ukształtowały mnie bardziej niż ilekroć kazania w niedzielny poranek, bo czytałam je non-stop. Więc co odkryłaś podczas eksplorowania chrześcijańskiej fikcji?
DU MEZ: Pojawiły się powracające motywy. Użyłam jako case study powieści Janette Oke Love Comes Softly — i to nie jest przypadkowe case study. Książka wydana w 1979 roku, która naprawdę odnowiła przemysł chrześcijańskiej fikcji i ustanowiła pewien szablon. Zauważyłam, że wartości zakorzenione w tej książce, poprzez narrację, postaci i tak dalej, ściśle współgrają z tym, co działo się w publikowaniu kobiecego chrześcijańskiego non-fiction w tym samym czasie. Z naciskiem na kobiecość, na poddaństwo, a kiedy poddajesz się pobożnemu mężczyźnie, będziesz zapewniona i chroniona. Ale także te wartości ekonomiczne indywidualizmu, dobrowolności — interwencja rządowa jest zła; sąsiadanie jest dobre, ale musi być dobrowolne. A także ile dobrego zachowania jest nagradzane, i dobre zachowanie i piękno idą w parze — nieposłuszne postacie są nieatrakcyjne, posłuszni są atrakcyjni. Widzisz te ciche lekcje moralne przepływające przez całość. Istnieje również pewien duchowy marketing, który ma miejsce, i autorzy to zasilają, a oczywiście potem ludzie kupują więcej książek — ale nie mówię, że to nie jest autentyczne, że kobiety czytają to indywidualnie i w grupach, w grupach kościelnych i tak dalej i wyciągają duchowe wnioski z tych książek i wzorują swoje życie na moralnych wartościach, które pojawiają się w życiu postaci. I myślę, że, jak mówimy, każdy z nas, kto był w tych przestrzeniach i czytał te książki w kościelnych kontekstach, albo zabierał je z biblioteki kościoła, albo matki dawały córkom — rezonuje z tym. To nie jest tylko rozrywka — to jest zaangażowane jako akt oddania i formacja duchowa.
BEATY: Studiowałam na Calvin University, więc wiele żartów o Richie DeVosie słyszałam, bo jego nazwisko to w dosłownym tłumaczeniu „Bogaty”. Rich był jednym z współzałożycieli Amway, największej — jeśli nie najstarszej — firmy marketingu sieciowego na świecie. Trudno być w Grand Rapids i nie odczuć wpływu Amway i DeVosów. Dlaczego skupiłaś się tak bardzo na firmach marketingu wielopoziomowego? Amway nie jest jedyną, oczywiście.
DU MEZ: Wróćmy na sam początek tej książki — kiedy myślałam o „białej, chrześcijańskiej kobiecie” jako historyk kultury, o czym mówię? Od razu wiedziałam, że mówię o marketingu wielopoziomowym. Znowu, gdy kobiety słyszą tytuł, mówią: „Och, będziesz mówić o marketingu wielopoziomowym.” On przyciąga dziesiątki milionów kobiet, i to nie chodzi tylko o to, jak spędzają swój czas, czy jak próbują zarobić — chociaż większość z nich nie zarabia. Firmy marketingu wielopoziomowego są także ogromnymi źródłami formowania ideologicznego, formowania politycznego — jeśli chcesz zamienić „formowanie” na „doktrynę”, to całkiem możliwe. Więc kiedy myślimy o tym, co kształtuje wartości zwykłych kobiet, musimy spojrzeć na firmy marketingu wielopoziomowego. I myślę, że to nie zaskakuje samych kobiet. Patrząc na to, jak ewangelikalna wiara i pozytywne myślenie, rodzaj Normanvicent Peale, spotykają się w osobie Richa Devosa, oraz w strukturze marketingu wielopoziomowego i w samej firmie Amway — to po prostu absolutnie centralna historia. I to nie tylko Amway, która czerpie z Nutrilite, i opowiadam to tło — Tupperware, Home Interiors Mary Crowley, Mary Kay. Widzisz tę ewolucję. Firmy marketingu wielopoziomowego nie chodzi tylko o sprzedawanie produktów, i nie chodzi tylko o to wielopoziomowe struktury, ale chodzi o sprzedanie idei „sprzedawania” i formowanie — czy formowanie, jak wolisz — swoich członków z ideologią, która mówi: indywidualizm, twoja postawa i twoja etyka pracy decydują o twoim sukcesie; ufaj, że twoja linia górna ma twoje najlepsze interesy na sercu; dyscyplinuj swoją linię dolną i uczestnicz w formowaniu od linii górnej; nie kwestionuj; wątpliwości są diabłem; nie narzekaj; jeśli nie odnosisz sukcesu, to twoja wina; oddziel się od negatorów i od ludzi z zewnątrz — to zamknięty system. Spędziłam dużo czasu wchodząc w grupy na Facebooku, czytając wspomnienia — i nagle olśniło mnie: myślałam, że to oddzielny rozdział o marketingu wielopoziomowym, a potem miałam aha moment: wait — te zasady nie dotyczą tylko marketingu wielopoziomowego. One przypominają mi wiele z dynamik, które obserwowałam w organizacjach ewangelikalnych — organizacje paraszkołowe, kościoły. Więc odłożyłam wszystko i przez kilka lat badałam: co to jest? Skąd pochodzą te praktyki i jakie mają implikacje?
BEATY: Zatem pamiętam, że Jesus and John Wayne, twoja poprzednia książka, wywołała poruszenie w niektórych kręgach instytucjonalnego ewangelikalizmu — czym znowu jest „instytucjonalny ewangelikalizm”? Kto ustala warunki, kto decyduje, kto jest w i kto poza? Jedną z krytyk twojej poprzedniej pracy było to, że skaczesz na kapeluszu, aby jedynie potępiać ewangelikalizm, zwłaszcza białych ewangelikalów. Jakiego rodzaju feedback oczekujesz na tę książkę, zwłaszcza gdy trafia ona na czas, kiedy pojawia się pewne kulturowe cofnięcie wobec rozmów o systemowych problemach władzy, ucisku i relacjach mężczyzn i kobiet?
DU MEZ: Jeśli chodzi o reakcję na Jesus and John Wayne — po pierwsze, trudno powiedzieć, że „mysłem na kapelusz”, bo w pewnym sensie to ja go przyczyniłam do jego powstania. To nie było tak, że istniał już cały gatunek; czułam, że prowadzą członkowie grupy, co jest powiedziałbym jeszcze gorsze. Ale tak: reakcja w kręgach ewangelikalnych była przede wszystkim ogromnie pozytywna, jeśli nie patrzeć na to, co dzieje się na Twitterze. W mojej skrzynce jest dosłownie tysiące wiadomości od czytelników, większość z nich to ewangelikale lub wychowywali się jako ewangelikalni, i są oni bardzo, bardzo entuzjastyczni — chwalą, dziękują, dzielą się swoimi świadectwami. Czasem pytają: „Dlaczego nigdy nie mogę powiedzieć czegoś miłego o ewangelikalach?” Lubię przypominać sobie, że mam również pierwszą książkę o odważnej ewangelikalnej kobiecie z końca XIX, początku XX wieku — oryginalna aktywistka antyhandelowa — niesamowita historia — co nigdy nie liczy się w rozgrzanej dyskusji. Teraz, fani książki i krytycy przekształcili to w coś znacznie większego. Myślę, że zarówno niektórzy, jak i inni będą nieco zaskoczeni, gdy przeczytacie Live, Laugh, Love. Przede wszystkim to nie tylko odpowiednik — tytuły mówią, że szukam czegoś innego tutaj. Jesus and John Wayne był „jak biali ewangelikalni zdewastowali wiarę i rozszczepili naród.” Ale Live, Laugh, Love, podtytuł tutaj, to „sekretna historia białych kobiet chrześcijańskich i świata, który stworzyły.” Ewangelikalizm odgrywa ważną rolę, ale nie jest to jedyna część historii. Mamy świat charyzmatyków, świat nauk dobrobytu; kobiety Mormońskie odgrywają kluczową rolę w tej narracji; sekularna filozofia Nowej Myśli, jak już o tym mówiliśmy, pozytywne myślenie; a także pojawiają się tu głównoduchowni. To więc znacznie bardziej skomplikowana historia i mam nadzieję, że niektórzy z obronnych czytelników ewangelikalnych sięgną po tę książkę i nie spróbują jej zredukować do zapytania: „Czy mówi więcej dobrego niż złego o ewangelikalach?”
STONE: W swojej książce często mówisz o podwójnym ostrzu miecza, które te nauczania stawiają przed kobietami. Często — zwłaszcza na początku, gdy Hannah Whitall Smith nauczająco głosiła — wiele z tych wczesnych kobiet w ruchu były liderkami, wygłaszały publicznie. A jednak te ruchy zostały wykorzystane także do podporządkowania kobiet, utrzymania ich w kuchni, rodzenia dzieci. Zastanawiałem się, co by pomyślały niektóre z tych wczesnych kobiet o przesłaniach, które czasem były kontynuowane w ich imieniu? A potem myślę o dzisiaj, i czuję, że wracamy do momentu, w którym kobiety mają ogromne platformy — influencerki na Instagramie, podcasterki, potężne liderki konferencji, Turning Point USA — dużo władzy, prawdopodobnie dobre pieniądze, ale ich przesłanie często wydaje się retrogradowe: „Kobiety, bądźcie posłuszne. Być może będziemy mieli tylko jeden domowy głos, poprzez męża. Musimy mieć więcej dzieci.” To jest wiele z tego przekazu ponownie, wyraźna walka płci się toczy.
DU MEZ: Wierzę, że jednym z rzeczy, które widzimy przez całą historię aż do teraz, jest to, że kobiety są najpotężniejszymi zwolenniczkami tych ideologii, które uczą podległości kobiet. Brzmi to znacznie lepiej, gdy wypowiadają to kobiety podczas zgromadzeń TPUSA, niż gdy mówi to Doug Wilson. Co jeszcze widzieliśmy historycznie to — i nie wybrałam tego świadomie — kiedy wybierałam, kogo skupić, postacie takie jak Hannah Whitall Smith, czy Anita Bryant, czy Elisabeth Elliot, czy wiele innych kobiet — moja dobra Boże, ich życie były znacznie trudniejsze, niż byśmy chcieli wierzyć, lub niż teologia, którą głosiły i propagowały innym kobietom. Więc jeśli w Live, Laugh, Love pojawia się spójna wątek, to to: życie jest chaotyczne, a prawdziwe chrześcijańskie kobiety — nawet jeśli są pobożne i starają się być posłuszne — nie mieszczą się w schludnych teologicznych pudełkach i nie zawsze mają szczęśliwe zakończenia, przynajmniej tu na tym świecie. Myślę, że to również pewna łaska w uświadomieniu sobie tego. To może być pocieszenie dla kobiet czytających tę książkę, które próbowały dopasować swoje życie do tych schludnych pudełek; które były uczone, że to jedyny sposób bycia wierzącym chrześcijaninem, które były obiecane wszystkie te dobre rzeczy, jeśli tylko wierzą mocno, jeśli tylko będą zdyscyplinowane, wierne, posłuszne, piękne. Historia poświadczona nie potwierdza tego w życiu tak wielu kobiet. I myślę, że świadomość tego, uczciwie, może być uwalniająca.
STONE: Bardzo dziękujemy za dołączenie do nas, Kristin. To była doskonała rozmowa.
BEATY: Tak, dzięki, Kristin.
DU MEZ: Dziękuję. To było wspaniałe.
STONE: Saved by the City to produkcja Religion News Service. Producentem jest Jonathan Woodward. Nasz redaktor to Fred Greenhalgh.
BEATY: Chaz Russo zorganizował nasz wygląd, a Martin Fowler skomponował naszą muzykę motywującą.
STONE: Jesteśmy Roxy Stone —
BEATY: —i Katelyn Beaty. Dzięki za wysłuchanie!
